Warum 911? Alternativen
 

Hallo,

Andreas hat mich im Qualmwolkenthread nach meinem neuen Spielzeug gefragt, dem Westfield XTR2, den ich nicht mehr als anbezahlt habe, und dessen AL Termin ich nicht weiss. Außerdem stehen einige Details noch nicht fest, d.h., ich kann noch wählen. Wollte nicht dort Antworten, da sonst wieder die "OffTopic" Diskussion losgehen würde (ich war im übrigen nicht als einziger OffTopic).

Zu Deiner Frage Andreaswegen Strassenzulassung, JEIN. Aber ich (4 erfolgreiche Semester Maschinenbau, danach Informatik studiert und abgeschlossen) und mein Nachbar (er Ingenieur bei der Porsche AG) werden das Kind schon Schaukeln, hoffentlich. Ich reite hier nicht auf akademischen Titeln rum, hier im Forum sind die Akademiker wahrscheinlich eh in der Mehrzahl, ist nur präventiv damit es nicht heißt "Du als Gärtner und Dein Nachbar der Aushilfsfrisöör, stellt euch das nicht soo leicht vor" (und dass ist auch keine Geringschätzung dieser Berufsgruppe).

Wir stellen uns dass trotzdem nicht ganz unproblematisch vor, aber mit unserem Background werden wir es schon schaffen konstruktive Maßnahmen vorzunehmen um den Tüv zufrieden zu stellen. Hauptsache man kann die Umbauten gleich nachdem man vom Hof ist wieder runterschrauben. :D

Es gibt meines Wissens mindestens einen strassenzugelassenen XTR2 in Deutschland (in England sind sie soweiso RoadLegal), ich plane den zweiten zu haben. Zum Erreichen dieses Zieles gibt es verschiedene Wege auf die ich nur wenn wirklich Interesse besteht eingehen möchte.

Den Thread möchte ich "Warum 911? Alternativen" nennen, denn die Frage muß man sich so langsam stellen. Der 911 driftet immer weiter vom puristischen Sportwagen zum Lifestyle Gerät ab.

WestfieldHome

Der XTR2 ist mit Sicherheit nicht die einzige und wohl eine der radikalsten Alternativen (ach, da gibt es auch noch einen Radical SR3, siehe SportAuto), vielleicht könnt ihr ja noch weitere Alternativen aufzeigen.

Gruß
Gilles

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:<HR>Original erstellt von gilles027:
<STRONG>
Den Thread möchte ich "Warum 911? Alternativen" nennen, denn die Frage muß man sich so langsam stellen. Der 911 driftet immer weiter vom puristischen Sportwagen zum Lifestyle Gerät ab.

</STRONG>[/quote]

Naja, das sehe ich ganze anders :rolleyes:, kannst du denn deine aussage oben auch begründen? würde mich mal wunder nehmen, wie du auf sowas kommst.....

Schau Dir einfach den 996 an. Das Auto ist ein einziger Kompromiss. Warum muß die Kiste so groß sein, und warum 1500 Kilo wiegen, ist doch keine Sportwagen mehr.

Gruß
Gilles

Hallo Gilles,

bei aller Liebe die ich für Autos hege sehe ich in einem Westfield oder sonstigen Super Seven Replikas keine Alternative zu einem 911er....

Das ist meiner Ansicht nach eine ganz andere Spielwiese....auch schön aber eben anders ;) .

[quote]Original erstellt von gilles027:

Den Thread möchte ich "Warum 911? Alternativen" nennen, denn die Frage muß man sich so langsam stellen. Der 911 driftet immer weiter vom puristischen Sportwagen zum Lifestyle Gerät ab.

Wird dabei aber auf der Rennstrecke immer schneller! :p

Gruss H.H.

Hi Stefan,

der XTR2 ist keine Seven Replika, sonder ein eigenständiger Mittelmotorsportwagen.

Worum es mir in dem Thread geht ist, wie weit sich die PorscheAG von der reinen Lehre des Sportwagens noch entfernen will, zu einem Lifestyle Auto für Bänker und Handyverchecker. Die Ausrichtung auf neue Zielekunde verfälscht mir den 911 doch zu sehr.
Man muß aufpassen, dass man nicht in ein Maserati(hey, Maserati ist genauso erfolgreich wie Porsche im Motorsport im Moment, die Gewinnen auch jeden Maseratimarkenpokal, GOIL) oder Jaguar Segment abdriftet und nur noch von der Vergangenheit lebt.
Das geht nicht ewig gut, siehe eben Maserati und Konsorten.

Betriebswitschaftlich sind die Entscheidungen in der Vorstandsriege von Porsche sicher richtig, mehr aber auch nicht.

Gruß
Gilles

"
Wird dabei aber auf der Rennstrecke immer schneller!
"

Und der Abstand zu den anderen immer geringer, mit Verlaub, der aktuelle M3 ist jetzt vorbei am 911.
Und zwar als GT3(heißt bei BMW CSL) und der normale M3 an seinem Pendant, dem 996 Carrera.

Zum allerersten mal. Wenn Porsche nochmal "nachlegt" :D, dann packt es auch der M5 sich am M3 vorbeizuschieben.

Gruß
Gilles

Hi Gilles,

wie wäre es mit einem Mercedes E 55 AMG? Der ist einem 911 etwa genauso ähnlich wie ein Westfield, nur in die andere Richtung gedacht.
Ich verstehe ehrlich gesagt Deine Frage nicht. Wenn Du nach Alternativen fragst, solltest Du meiner Meinung nach nach Autos mit den gleichen Eigenschaften fragen. Also z.B. Alltagstauglichkeit, uneingeschränkte Reisetauglichkeit (2 Personen + Gepäck), ohne Modifikationen auf der Rennstrecke einsetzbar, mit leichten Modifikationen in ein ernstzunehmendes Renngerät verwandelbar, noch erträgliche Unterhaltungskosten... Egal welches Modell man in der langen Elferhistorie betrachtet, man wird immer Sportwagen finden die das eine oder andere besser können, aber in der Summe der Eigenschaften wird es sehr eng. Mir fällt im Moment jedenfalls keiner ein.
Ich glaube Deine Frage ist vielmehr, welche Autos sportlicher als ein 911 und ein XTR2 sind. In letzter Konsequenz bleibt da wohl nur noch Schumis Ferrari ;)

Gruß,
Jens

Hi Jens,

ok, Du redest von Historie. Aber lass uns mal in die Neuzeit.

Wenn Du die Geschichte von der Seite siehst. Der M3 ist in der Summe der Eigenschaften vorbei am 911 (wenner einem auch noch gefällt), dass ist numal Fakt. Schneller auf der Rennstrecke, mehr Kofferaum, Platz für 4 Personen (nicht 2+2) und auch noch günstiger.

Die Summe der Eigenschaften, nun ja, dann ist ja der neue VW Bus der Gewinner. Was der Platz und Komfort hat, und wenn Du dann noch die große Maschine nimmst ist er sogar "recht sportlich".

Ich will den XTR2 auch nicht als Stein der Weisen hinstellen, aber den Zuwachs an Sportlichkeit holt Porsche zum größten Teil mittlerweile über die Reifen (BMW auch ;)).

Nicht alles Bierernst nehmen.

Gruß
Gilles

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:<HR>Original erstellt von gilles027:
<STRONG>Hi Stefan,

.....Worum es mir in dem Thread geht ist, wie weit sich die PorscheAG von der reinen Lehre des Sportwagens noch entfernen will, zu einem Lifestyle Auto für Bänker und Handyverchecker.
Gruß
Gilles</STRONG>[/quote]

Hallo Gilles,

was meinst Du denn wer 1970, 1980 oder 1990 einen Porsche als Neuwagen gekauft hat? Es waren immer schon die gut Betuchten, nur ist ein gebrauchter Elfer jetzt auch für andere bezahlbar.

Ansonsten vergleichst Du hier meiner Meinung nach Äpfel mit Birnen. Ein Elfer ist immer noch auch ein alltagstagstaugliches Fahrzeug und sogar ein 996 ist weniger Lifestyleauto als der erwähnte XTR2 oder die ganzen neuen Roadser, die höchsten als Drittfahrzeug taugen.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:<HR>Original erstellt von gilles027:
<STRONG>"
Wird dabei aber auf der Rennstrecke immer schneller!
"

Und der Abstand zu den anderen immer geringer, mit Verlaub, der aktuelle M3 ist jetzt vorbei am 911.
Und zwar als GT3(heißt bei BMW CSL) und der normale M3 an seinem Pendant, dem 996 Carrera.

Zum allerersten mal. Wenn Porsche nochmal "nachlegt" :D, dann packt es auch der M5 sich am M3 vorbeizuschieben.

Gruß
Gilles</STRONG>[/quote]

Der Porsche wird im Vergleich zum Vorgänger immer schneller! Das ist mal Fakt.
Der Abstand zu anderen Sportwagen oder Coupe's wird kleiner weil diese Teilweise sehr radikal sind. Nicht nur der M3 CSL auch der Honda NSX wurden in der Sport Auto mit schnellen Rundenzeiten gemessen.
Aber man sieht diese Hersteller müssen ins extrem gehen um mitzuhalten was sie früher nicht gemacht haben.
Man kann Porsche nicht vorwerfen das in dem Punkt die Sportlichkeit ausser acht gelassen wird, sondern andere ziehen einfach nach.
Nach wie vor ist Porsche der schnellste Markenpokal der Welt! Da kommt kein Ferrari, kein Maserati mit.
Hat nicht Freisinger letztens ein internationales GT Rennen mit nem GT3 gewonnen?
Und in den Langstreckenpokalen fährt Porsche auch immer vorn mit!
Ich bin auch kein Freund der neuen Modelle, aber man muss das trotzdem anerkennen.

Wenn man wirklich was puristisches fahren will und es ehrlich damit meint dann rate ich zum TRABANT! ;)
Schon mal gefahren? :eek:
das Ding hat keine Karosse, keinen Motor keine Bremsen, kein Fahrwerk, keine Strassenlage, kein Getriebe, keine Federung, kein Licht, keine Instrumente keine Heizung und heizen kann man damit sowieso nicht! :D
Man muss mit nem Stöckchen im Tank stochern wenn man wissen will wieviel Sprit noch drin ist! Er hat im Beifahrerfussraum einen bentinhahn mit Reserveschaltung und wer geschickt ist und merkt das das Benzin alle wird betätigt den mit dem rechten Fuss! :cool:
Das sowas als Auto zugelassen wird wundert mich immer wieder! :eek:

PURISMUS!

Gruss H.H. der sich wundert

Sehe ich nicht so Torge.

Ja, es waren schon immer Leute die Geld hatten, ob gebraucht oder neu, "minderbemittelt" darf man nicht sein.

Aber früher bekam man wenigstens weniger Auto fürs Geld (ja, der Satz ist so gemeint), dafür mehr Sportwagen. Dass machte dann den Mythos aus.

Hallo H.H., warst Du schonmal bei Freisinger? Was die machen würde ich als Werkseinsatz bezeichnen. Der getriebene Aufwand ist gigantisch.

&gt;hmm, trabant, na vielleicht wäre dass auch eine Alternative...&lt; hehehe :D

Gruß
Gilles

Hallo Gilles,

ja, kenne den Freisinger sehr gut!
Die sind ein Privatteam und bekommen natürlich Unterstützung vom Werk! Aber ein Werkseinsatz wie z.B.Audi das in Le Mans praktiziert hat ist das nicht. Darum ging es auch nicht, ich meinte nur das Porsche durchaus gewinnen kann, auch gegen internationale Konkurrenz.

TRABANT-Fahrer sind die Härtesten! :D

Hab ich mal auf einem Aufkleber gelesen! ;)

Gruss Hendrik

Hi Doc,

sie messen sich deswegen auch nicht in der LMP sonder in der GT Klasse. Da gehört Freisinger sehrwohl zu den Gutbetuchten.

Und Porsche sollte sich mal wieder in der LMP blicken lassen, sonst wirds peinlich.

Gruß
Gilles

P.S.
"Suche Trabi"

Ich versteh schon, was Gilles meint, wenn er sagt Porsche "verkommt zum Lifestyle"-Auto... hab ich so ähnlich auch schon mal in einem thread gepostet! :rolleyes:

Einen XTR2 auf öffentlichen Straßen stelle ich mir echt abgefahren vor - aber da ist der 11er natürlich schon "alltagsdeutlicher"... ;)

Den SL 55 AMG mit 490 PS (!) hätte ich damals, als ich meinen Porsche mit 250 PS gekauft habe, für deutlich weniger Geld und auch deutlich jünger kaufen können. Er beschleunigt 0-100 km/h in 4,5 sec., mein Porsche braucht eeewige 5,7 sec. ! :D Dennoch habe ich mich für den Porsche entschieden, da er "in der Summme der SPEZIFISCHEN Eigenschaften" doch mehr Fun bietet!! :p

Beste Grüße,
Andreas

Den Xtr 2 ziehe ich dem 911 nicht vor, ich stell ihn dazu. ;)

Den 64er hätte ich dem AMG auch vorgezogen, keine Frage, gute Wahl Andreas.

Spitze läuft der XTR nur 220, aber auf hundert in sagenhaften 3,5 (es gibt Quellen, die behaupten 3,1). Dies kann man aufgrund einiger Videos und Anhand von Telemetriedaten die auch im Internet veröffentlicht sind eruieren. Was soll ich mehr dazu sagen, außer :D .

Kann euch noch kurz erzählen, wie ich dazu kam.

Anfang des Jahres habe ich meinen 97er 993 S verkauft, wollte was sportlicheres/kompromissloseres. Also hab ich mich nach Lotus Elisens umgeschaut mit Turbo Umbauten. Dann dachte ich, na wenn, dann besser eine Exige. Im Exigen Forum bin ich dann auf den Radical SR3 gestossen (wurde auch vor einigen Wochen bei SportAuto getestet). Nach dem Lesen einiger Tests über dieses Auto fiel mir der Konkurrent XTR2 auf von Westfield. Der ist beinahe so schnell, aber bezahlbar. Der SR3 kostet bis Du ihn hier hast und vermärchensteuert an die 42000 GBP (sind rund 60TEuro). Dann hast Du noch lange keinen Tüv, dass wird auch nochmal teuer. Soviel sollte es für so ein Teil dann doch nicht sein, ich will auch weiter 911 fahren. Der XTR 2 ist erheblich billiger(und einen deut langsamer, dass will ich nicht unerwähnt lassen) und ich dachte mir dann "Ach, der reicht ja auch, außerdem gefällt er mir besser".

Ein echter Leidensweg.

Gruß
Gilles

Hi Gilles, soso ein echter "Leidensweg" also? Also sooo eine via dolorosa würde ich auch noch beschreiten... :D

Uns geht's schlecht - aber auf hohem Niveau... :D ;)

Ciao, Andreas

Der Westfield XTr2 ist sicher keine Alternative zum 911, höchstens eine Eränzung im Fuhrpark.
Aber falls der 911 das einzige Fahrzeug sein soll, wie es ursprünlich auch konzipiert wurde( Montag bis Freitag zur arbeit und am Wochenende Klubsportrennen gewinnen) so steht für mich nur der Maserati 4200GT oder BMW M3 CSL als Alternative.
Auch ein von Freisinger aufgebauter 911 hat nicht mehr viel mit einem 996 von der Stange zu tun. Wenn ich nur mal an den Motor erinnern darf, der sich in wesentlichen Teilen von dem eines GT3 unterscheidet.
Gleiches gilt in den Fahrwerkskomponenten.

Was Porsche in der Kraftübertragung zu bieten hat, im Getriebesektor, ist schlicht eine Frechheit.
Beim ersten GT3 ist rennmässiger Betrieb zwar möglich aber durch das Getriebe wird der Spass schnell zur Qual.(Synchronringe aus Kupfer!!!!!!!)
Das kein sequentielles Getriebe geliefert wir empfinde ich als ein verschlafen der
Entwicklungen im Sportwagensektor.
Beim neuen GT 3 RS für den Langstreckensport wird es ja geliefert, aber für die Strasse steht der Käufer nur vor der Wahl 6 Gänge manuell oder gleich auf MB SL wechseln!

@gilles027 Mich würde mal interessieren was dein Nachbar von Porsche als Alternative sieht, denn der wird ja all das Insiderwissen haben warum er überhaupt nach
Alternativen sucht und dich unterstützt.

Hallo Gilles,

ich kann Dich gut verstehen!!!

Nicht nur Porsche, sondern fast alle Hersteller, haben sich heute weit von ihrem Ursprungsmetier entfernt, d.h. alle bauen alles. Daß dabei nur Durchschnitt herauskommen kann, ist völlig natürlich und logisch. Ich verstehe gut, daß Du endlich mal einen " richtigen" Sportwagen fahren möchtest, der insbesondere auf das wesentliche reduziert ist, um wieder mehr Fahrerlebnis zu genießen. Ich frage mich schon seit Jahren, was z.B. elektrische Fensterheber in einem Porsche zu suchen haben...

Die Fa. Lotus und Westfield kommen aus einer anderen Tradition. Hier war schon immer das Motto " leicht ist schnell", statt immer größere Motoren dem steigenden Übergewicht für Schnickschnack entgegenzusetzen. Mit einem aktuellen Porsche über 200 km/h zu fahren, finde ich langweilig, jedoch in einem offenen Super Seven 150 zu erleben, ist etwas völlig anderes, nämlich richtiger, purer Fahrspaß.

Zur finanziellen Situation: Die Lotus Seven etc. entstanden aus einer speziellen steuerlichen Gesetzeslage in England. Sie wurden nämlich als sog. Kit- cars, also Bausatzautos verkauft und jeder halbwegs begabte hat es dann in der Garage oder an der Straße zusammengeschraubt und ist losgesaust. Daß die Ersatzteile ebenfalls billig waren, machte diese Möglichkeit, ein relativ kompomißloses Sportgerät zu fahren, sehr erfolgreich. In Deutschland gab es soetwas leider nicht, wobei Porsche als anerkannter Sportwagenhersteller preislich nicht so abgehoben war wie heute. Leute mit hohen Einkommen haben sich auch eher seltener einen Porsche gekauft, da diese in der Regel zu unpraktisch und unkomfortabel waren. Dies ist heute anders und ich verstehe, daß viele diese kombination schätzen, jedoch ist es m.E. sinnvoller, ein praktisches komfortables Auto und einen richtigen Sportwagen zu besitzen, bzw. zu fahren, als zu versuchen, alle Wünsche in einem Kompromiß zu finden.

Für das Echte gibt's keinen Ersatz!

Grüße
Michael

Übrigens kenne ich Leute, die haben zwei Autos, eins mit ca. 1 Liter Hubraum und eines mit 6 l... Finde ich besser, als immer nur 3 bis 4 ...

Hi Systra,

der er nich tnur mein Nachbar, sondern auch ein guter Freund, deswegen steckt er im Projekt mit drin.

Der fährt seit Jahr und Tag, vorsicht, hinsetzen, Lancia Delta Integrale. :D

Okok, er hat jetzt auch einen 993 Carrera S in silber, aber noch gar nicht so lange.

Gruß
Gilles

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:<HR>Original erstellt von Andreas_964_C4_Cabrio:


Den SL 55 AMG mit 490 PS (!) hätte ich damals, als ich meinen Porsche mit 250 PS gekauft habe, für deutlich weniger Geld und auch deutlich jünger kaufen können. Beste Grüße,
Andreas[/QB][/quote]


Einen SL 55 AMG mit nem Neupreis von knapp 130T Euro billiger als einen 10 Jahre alten 964?
:confused:

Wo gibts denn sowas?

@Gilles,
die haben den Gesamtsieg geholt!


Gruss Hendrik, der den kaufen und mit ein bisschen Gewinn sofort weiterverkaufen würde

Hallo Michael,

da ist allerdings etwas dran an Deiner Aussage. Genau diesen Weg werde ich in Zukunft beschreiten, nämlich Kombi und XTR gespickt mit einem alten 911.

Der Kombi soll max. 75 PS haben, was soll ich mit mehr wenner bei WalMart auf dem Parkplatz steht, der 911 wird Alltagsauto und der andere just for REAL fun.

Ich brauch doch keinen z.B. RS6, wofür denn, ein absurdes Auto. Viel Platz, viel Gewicht, und dann eine Maschine rein dass Gott erbarm, damit es auch wieder einigermaßen vorwärts geht. Gibts bei Porsche auch, heißt dort Cayenne. Ist keine "was ist vernünftig" Argumentation, sondern ein "für jeden Zweck das richtige Werkzeug" Argument. Klar kann man mit einer Rohrzange auch alles machen, aber warum nicht den Schraubenschlüssel verwenden wenn er passt.

@doc
in LeMans? Aber eben nur in der GT Klasse, wo sich die provatiers balgen, und nicht in der LMP. Oder meinst Du im Langstreckenpokal.

Gruß
Gilles

Hendrik, in mobile.de, ich hab sogar noch die Ausdrucke da. Der AMG war Bj. 08/1998 für 21.900,- € - da hat mein 11j. 964 C4 Cabrio aber deutlich mehr gekostet!

Ich blätter grad nochmal die Ausdrucke durch:
-E50 AMG Bj. 11/1996, 347 PS, 18.250,- €
-Bj. 10/1996, 347 PS, 19.490,- €
-08/1997, 347 PS, 19.900,- €
-04/1997, 347 PS, 21.900,- €
-E55 AMG Bj. 08/1998, 475 PS, 21.900,- €
-01/1998, 354 PS, 24.500,- €
-S 600 Coupe, 04/1994, 394 PS, 18.900,- €
-SL 500, 326 PS, 08/1991, 16.800,- €
-01/1992, 16.900,- €
-03/1992, 16.900,- €
-07/1992, 17.300,- €
-01/1994, 320 PS, 17.900,- €
-08/1993, 17.990,- €
-06/1993, 19.900,- €
usw. usf. ...

Ach ja, ein paar echte Hämmer:
-600 SEL Brabus, 488 PS, 12/1993, DVD-Player, Vmax 320 km/h, 14.999,- € (!)
-SL 600 Brabus, 408 PS, 12/1993, Neupreis 247.000,- DM, für 18.888,- € (!)

Oder diese:
-Lincoln Town Car (Luxus pur), 404 PS, 12/1996, 19.900,- €
-Aston Martin Lagonda, 280 PS, 07/1983, 19.999,- €
-M3 Cabrio SMG 3.2, 321 PS, 05/1997, 21.500,- €
-E50 AMG, 470 PS, 08/1997, 22.900,- €
-Bentley Turbo R, 330 PS, 06/1988, 25.520,- €

Noch Fragen, Herr Kommissar?! :D :D

Jung, ihr müsst zugeben - nach all disen Angeboten hab ich ein 11 Jahre altes Auto mit nur 250 PS gekauft, und mehr bezahlt als für jeden hier aufgeführten - ich bin völlig verrückt, oder?! :D :eek: ;)

Beste Grüße,
Andreas

Hi Andi,

Du mußt total bescheuert sein, tschuldigung, aber dass mußte raus. ;)

Gruß
Gilles

Zitat:
--------------------------------------------------------------------------------
Original erstellt von gilles027:
Hi Stefan,
.....Worum es mir in dem Thread geht ist, wie weit sich die PorscheAG von der reinen Lehre des Sportwagens noch entfernen will, zu einem Lifestyle Auto für Bänker und Handyverchecker.
Gruß
Gilles


--------------------------------------------------------------------------------
Schrecklicher Gedanke, ein Banker mit nem elfer. Die schrauben bestimmt nicht, haben geld ohne Ende und gehen auch noch im dunkelblauen Einreiher ins Bett.
Köstlich, wie doch manche Vorurteile verwachsen sind.


grüße,
vom Banker mit elfer
Rolf K

Das ist wirklich eine Äpfel-Birnen Diskussion.

Schaut Euch doch einfach mal die Produktionszahlen des 996 im Vergleich zu seinen Vorgängern an. Ganz zu schweigen vom Boxster und Cayenne. Früher war der 911er ein Auto für die sportlichen Individualisten. Heute ist er mit allen möglichen technischen Helferlein vollgestopft, damit auch die Gattin damit zum Einkaufen fahren kann. Und Ihr werdet es nicht glauben, ABER DAS IST GEWOLLT.Nicht umsonst ist Porsche der profitabelste Autobauer weltweit. Er hat mit der Auslegung der Fahrzeuge in diese Richtung ganz neue Käuferschichten erschlossen.

Die Puristen können sich dann an den Nischenprodukten erfreuen (GT2/GT3) oder kaufen sich gleich eine Elise.

@ Gilles027
Zum Thema BMW nur eine kleine Randbemerkung. BMW setzt nach wie vor auf Saugmotoren mit hoher Drehzahl. Mit dem M3 bewegt man sich sicher in den Fahrleistungen auf Porsche-Niveau aber die vielen Motorplatzer gerade im letzten Jahr haben doch gezeigt, dass man kein Sportwagenhersteller ist. Es ist eben nicht alles einer normalen Limousine ein tiefes Fahrwerk zu verpassen und einen Motor, wo die Ölpumpe zu schwach ist den Motor zu versorgen. Der neue M5 mit V10 soll ja bis 8200 Upm drehen können. Auf die Pannenstatistik bin ich mal gespannt.

Gruß Stephan

P.S. Nichtsdestotrotz gefällt mir der Westfield sehr gut.

Ja Gilles, so bescheuert wie fast jeder Elferfan hier, oder?! :rolleyes:

Und nenn' mich nicht "Andi" - das sagt man zu kleinen Buben, das setzt 'nen Satz heiße Ohren, Bürschchen!! :D ;)

Ciao, Andreas

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:<HR>Original erstellt von gilles027:
<STRONG>Hi Jens,

ok, Du redest von Historie. Aber lass uns mal in die Neuzeit.

Wenn Du die Geschichte von der Seite siehst. Der M3 ist in der Summe der Eigenschaften vorbei am 911 (wenner einem auch noch gefällt), dass ist numal Fakt. Schneller auf der Rennstrecke, mehr Kofferaum, Platz für 4 Personen (nicht 2+2) und auch noch günstiger.
</STRONG>[/quote]

Hi Gilles,

Du hast schon recht, in der Gegenwart hat gibt es einige ernstzunehmende Alternativen zum 996. Zum Thema M3 stimme ich Dir voll zu, wenn man ihn (was wegen des Preises nur fair ist) mit dem normalen 996 vergleicht. Trotzdem steckt im Konzept des 996 meiner Meinung nach ein viel größeres sportliches Potenzial. Der M3 wird die Nachteile aus seiner Abstammung von einer Familienkutsche nie loswerden, sie wurden beim M3 nur mit viel Aufwand kompensiert, aber das hat irgendwann ein Ende. Der höhere Schwerpunkt wegen der ungünstigeren Motorposition über der Vorderachse, die größere Stirnfläche, die fehlende Trockensumpfschmierung und die schlechtere Traktion werden bleiben. Wenn jemand z.B. bereit wäre 150.000 Euro für einen Rennwagen auszugeben, könnte er ca. 65.000 in einen M3 CSL stecken oder ca. 50.000 in einen 996 GT3. Ich wage zu behaupten, dass sich aus dem Porsche der bessere Rennwagen machen lässt.
Oder was meinst Du (und natürlich alle anderen auch)???

Gruß,
Jens

Kein Problem mit einem Integrale, ist vom Prinzip her ja nicht schlecht hat viele Rennen gewonnen und macht sicher Spass auf der Landstrasse.
Das mit dem 993 find ich auch sehr interessant, der Mann arbeitet bei Porsche fährt einen 911, aber keinen den er neu mit dem Mitarbeiterbonus günstig kriegen kann nein er nimmt einen überbezahlten 993 vom Gebrauchtwagenmarkt. Da scheint die Marketingstrategie nicht mal mehr bei den Mitarbeitern zu wirken.
Da muss der Wendelin mal wieder ein wenig Brainwash betreiben, sonst wirds nix mahr mit den wunderschönen Verkaufszahlen.

Ich persönlich gebe nix auf die Gebrauchtwagenpreise die da propagiert werden, mögen ja stimmen aber wenn ich mir ein Auto kaufe, will ich's ja mal erst fahren und behalten und nicht jedes Jahr nachrechenen, was ich wieder verloren habe.
Gruss
Systra

Hey Ihr Freiburger und Pfinztaler ! Wohl noch nie östlicher, als Hannover gewesen, wie ?

Natürlich sind Trabbi-Fahrer die härtesten. Die Härtesten, weil das Ding wirklich eine Zumutung war und weil bei ihnen durch die 2-Takt-Abgase (oft auch im Auto), die Lungenverhärtung am Weitesten fortgeschritten ist.

Aber es gibt einen Punkt, an dem jeder Trabbi schneller ist, als jeder Elfer: nach dem Gas wegnehmen. Der Trabbi hatte Freilauf, also keine Motorbremse. War ein ganz schöner Schock , als ich das beim ersten Mal so 1990 gemerkt habe.

Gruß,
Thomas

Porsche hat mit WW konsequent den Weg des betriebswirtschaftlichen Erfolgs eingeschlagen. Die Zahlen geben WW recht. Da mit der "alten" 911-Klientel dieser Erfolg nicht zu realisieren war, hat man ebenso konsequent auf neue Klientel gesetzt, und die hat nunmal andere Ansprüche (Komfort, Sicherheit usw). Schon der 993 war ein erster Schritt in diese Richtung, der 996 dürfte diesbezüglich auch noch nicht der Endpunkt sein.

Ältere 11er (bis 964) mit neueren zu vergleichen, ist also ebenso fragwürdig. Einen Porsche mit einer sportlichen Limousine zu vergleichen, halte ich für unsinnig. Porsche kann man mit Ferrari und Konsorten vergleichen, nicht mit BMW oder AMG's. Das motorsportliche Werksengagement beschränkt sich bewußt auf Unterstützung seriennaher Typen (Cup usw), auch als Teil der Markteingstrategie.

So ein Westfield ist ebenso ein absolutes Spaßauto wie ein Super Seven. Das ist nicht wirklich eine Alternative, der gehört neben den 11er in die Garage (sofern Garage und Geldbeutel groß genug :) )

Wolfgang,
verzweifelt Lotto spielend...

nicht alles Bierernst nehmen Rolf der Bänker.

Fühlst Dich wohl geschmeichelt. :D

Gruß
Gilles
der leider gerade arbeiten muß und kaum zum Lesen kommt

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:<HR>Original erstellt von Flash:
<STRONG>
...
Trotzdem steckt im Konzept des 996 meiner Meinung nach ein viel größeres sportliches Potenzial. Der M3 wird die Nachteile aus seiner Abstammung von einer Familienkutsche nie loswerden, sie wurden beim M3 nur mit viel Aufwand kompensiert, aber das hat irgendwann ein Ende.
...
</STRONG>[/quote]
Dem wuerde ich so nicht zustimmen. Der 996 wird auch nicht mit Heckmotor und Boxer gebaut, weil es das beste Sportwagenkonzept ist, sondern weil es aus Marketingsicht so gewuenscht wird. Auch beim 996 wird mit enormen Aufwand versucht, mit allerhand Tricks konzeptimmanente Probleme zu uebertuenchen.

Welches Package (E46 oder 996) aus Sportwagensicht weniger unzulaenglich ist, vermag ich so nicht zu sagen. Gut sind sie beide nicht.

Gruss
Uwe

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:<HR>Original erstellt von wba:
<STRONG>
Ältere 11er (bis 964) mit neueren zu vergleichen, ist also ebenso fragwürdig. Einen Porsche mit einer sportlichen Limousine zu vergleichen, halte ich für unsinnig. Porsche kann man mit Ferrari und Konsorten vergleichen, nicht mit BMW oder AMG's. Das motorsportliche Werksengagement beschränkt sich bewußt auf Unterstützung seriennaher Typen (Cup usw), auch als Teil der Markteingstrategie.
</STRONG>[/quote]

Dem stimme ich nicht zu.

Der M3 ist nunmal schneller als der Carrera und der CSL schneller als der GT3, ist nunmal ein Fakt. Vor der Audiamada kann man sich derzeit noch behaupten, aber eine der tiefergelegten Limousinen ist schon vorbei.

Was Design und Image angeht klar, da kann man Porsche nicht mit BMW vergleichen, bei den nackten Zahlen inzwischen leider schon.

Gruß
Gilles

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:<HR>Original erstellt von gilles027:
<STRONG>
...
der CSL schneller als der GT3, ist nunmal ein Fakt.
...
</STRONG>[/quote]
Ich war mit von Saurma am Nuerburgring als er den CSL da hatte und habe mich laenger mit ihm darueber unterhalten. Ich weiss nicht, was er in der Sport Auto geschrieben hat, aber mir hat er gesagt, dass der eigentliche Stellhebel beim Vergleich GT3-CSL nicht das Fahrzeugkonzept, sondern die Reifen waren.

Wenn man den GT3 auf vergleichbare Reifen stellt und auch noch Uniball-Lager einbaut (die der CSL hat, soviel zur Alltagstauglichkeit), dann sieht die Sache wieder ganz anders aus.

Gruss
Uwe

hallo zusammen,

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:<HR>Thema: Warum 911? Alternativen [/quote]

das müßte heißen : warum alternativen zum 911 ?

da gibt es dann nur eine antwort und zwar
als gegenfrage :

WARUM ? :D

es gibt keine alternative zum 911 !

zum 996 gibt es welche, z.b. den maserati 4200. aber zu dem ist der 996 keine echte alternative.
ein bmw hat zwar das serienmäßig beste fahrwerk (für eine familienkutsche) aber ansonsten hinkt der vergleich.
man kann aus einem schwein kein rennpferd machen,egal was für embleme hinten drauf gepappt werden. :D :D

ob man eine tupperdose wie einen lotus o.ä.
als alternative sehen kann sei mal dahingestellt.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:<HR> Die Puristen können sich dann an den Nischenprodukten erfreuen (GT2/GT3) oder kaufen sich gleich eine Elise. [/quote]

für eine elise muß man aber sehr puristisch sein ! :D

@ stephan

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:<HR>Es ist eben nicht alles einer normalen Limousine ein tiefes Fahrwerk zu verpassen und einen Motor, wo die Ölpumpe zu schwach ist den Motor zu versorgen. Der neue M5 mit V10 soll ja bis 8200 Upm drehen können. Auf die Pannenstatistik bin ich mal gespannt. [/quote]

der wird nie in der pannenstatistik auftauchen. hast du schon mal die schicken weiß schwarzen zebra bmws gesehen wo groß servicemobil draufsteht ?
auf platz 1 des originalen bmw telefons ist diese nummer ab werk eingespeichert ! :D

was haben die sich wohl dabei gedacht ?

@ gilles,

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:<HR>Der M3 ist nunmal schneller als der Carrera und der CSL schneller als der GT3, ist nunmal ein Fakt. Vor der Audiamada kann man sich derzeit noch behaupten, aber eine der tiefergelegten Limousinen ist schon vorbei. [/quote]

jetzt muß ich ganz provokant mal die frage stellen :
WER ist denn mit den autos schneller und warum ?

wenn ein sportreifen bestücktes auto auf trockener rennstrecke schneller ist, z.b. auf dem nürburgring ist das kein wunder.

außerdem ist für die besitzer beider fahrzeuge das eher ein image vorteil oder glaubt einer von euch das der durchschnitts porsche oder bmw fahrer sein auto auch nur annähernd am limit bewegen kann ?

fakt ist das der bmw leichter zu fahren ist.

um einen 11er in die nähe seines limits zu bringen muß man weit über das eigene limit fahren. das geht nur mit zusammengekniffenen ar..backen sonst wird es unangenehm.

guido

Hallo,

zum Thema M3. Hab dieses Jahr meinen M3 E 46 verkauft und einen 996 gekauft (hätte noch die M3 Wintereifen bei Bedarf).
Und so sehr der M3 bis dahin Spaß gemacht hat, so verging mird dieser beim verkaufen doch etwas ... ich würde es so beschreiben: das Klientel ist leider ein deutlich anderes und so wird dies wohl auch bleiben und wohl nach dem modelwechsel nochmals verschlechtern.
Da kann das Auto noch so toll sein, mal schaun wer diesen Vergleich in 10 Jahren noch relaistisch betreibt? Oder überlegt einer ob er nen 911 3.2 oder nen E30 M3 kaufen soll?
Gruß
Basti

@Andreas 964 C4 Cabrio

du hattest SL55 AMG geschrieben, es ist aber ein E55 AMG! :confused:
Ich dachte deshalb an den neuen SL und den gibts nicht für diesen Preis!

Gruss Hendrik

JA JA jetzt kommen sie wieder mit vergleichen von Schweinchen und Rennpferden aber müssig drüber zu diskutieren hier nehmen wir mal nur die Fakten!
M3 und 996 sind etwa auf dem selben Level, nur von den Fahrleistungen natürlich.
Und wenn man bedenkt was noch in der Kasse übrig bleibt da wird einem gleich schwindlig.

Welche Automobilfirma wirbt den in ihrem Prospekt das sie um die 23000 Siege mit diesem Fahrzeug eingefahren haben, also ist es doch nicht ganz egal welcher schneller ist oder?

Für mich braucht es einfach Alternativen zum 996, da man dieses Fahrzeug nicht mehr den Anspruch besitzt den Masstab im alltagstauglichen Sportwagensegment zu setzen.
Ich glaube auch Gilles hat nur die neuen 911 angesprochen und nach Alternativen gefragt

Der Luftgekühlte 911 ist eine Legende den lassen wir hier mal raus!Da spielen eh nur Emotionen eine Rolle. Aber Fahrleistungsmässig sind sie den 996 unterlegen. Was aber nichts mitdem Spassfaktor zu tun hat.
Gruss
Systra

@Hendrik: Ooops, ja "E"! Hatte damals nur auch nach SL Ausschau gehalten, vgl. Fahrzeuge oben... (dachte an SL 500)...

Ciao, Andreas