Hallo zusammen,

a) zum Thema: Italien, vergleichbare Laufleistung
Ich glaube auch, dass bei vielen Fahrzeugen am Tacho manipuliert wurde. Genauso wie viele Fahrzeuge aus Italien vergleichbar sind, haben viele der 964 RS 40.000km bis 50.000 km auf der Uhr. Ein Zufall?

B) Scheckheft bzw. nachweisbare Historie
Nicht alle Käufer & Verkäufer (inkl. mir) sind Spezialisten, die ein gutes Fahrzeug nur aufgrund der Inaugenscheinnahme kaufen. Und genau für die Leute - und das sind nicht wenige - sind Scheckheft, sonstige Unterlagen und nachweisbare Historie wichtig.

Ich würde keinen Porsche ohne Unterlagen kaufen, auch wenn er 1. Hd ist und 33.000km Laufleistung hat, es sei denn, er wird mit einem entsprechenden Abschlag gegenüber einem vergleichbaren Fahrzeug mit Scheckheft angeboten.

Spätestens beim Weiterverkauf an Nicht-Spezialisten bekommt man Probleme.

Ein weiterer Punkt: In meinem Classic-Data-Gutachten ist ausdrücklich aufgeführt, dass alle Unterlagen vorhanden sind. Denke, dass das wertsteigernd berücksichtigt wurde.

Gruß

Michael

Tom,

du hast Recht. und Unrecht!

Wenn ich meinen Jubi verkaufen würde und ein Interessent würde mich nach den ganzen Unterlagen-sozusagen am Jubi vorbei- fragen und die Nase rümpfen, ohne sich mit dem Auto an sich zu befassen, wäre er eh unten durch ;)

ernsthaft: der unbedarfte "neuzugang" wird sich auf diese dinge fixieren und mit sicherheit die dokumente kaufen. aber nicht das auto.

der kenner wird zu 100 % mein auto vorziehen!

und wenn ich mich auf dieses klientel von 11er-kunden versteift hätte, würde ich diesen tanz genauso mitmachen und die kette der scheckheft-draufsteher schließen und damit die eventuell manipulierten und frisierten unterlagen als alleinseligmachendes argument zum verkauf wie eine fahne vor mir her tragen.

ich will aber lieber gute 911er verkaufen!

und baue auf die interessenten, daß sie mit mehr oder weniger sachverstand und freunden/fachleuten/büchern und elfertreff.de und vielleicht auch meiner mithilfe ohne den geringsten interessenkonflikt völlig wertfrei an einen guten 911er kommen.

tom, ich spiele hier mit viel offeneren karten als jeder auch noch so seriöse verkäufer eines 11ers, der erst mal dem interessenten zur begrüßung das bordbuch und die unterlagen in die hand drückt.

ich drücke ihm das auto in die hand. und lasse ihn alles checken, was es zu checken gibt. mit aller hilfe, mit hebebühne, mit kompressionsmessung vor seinen augen, mit probefahrt bis zum abwinken, wenn´s sein muß...ADAC, Gutachter, Sachverständiger, Porsche-Werk, was immer er will und für richtig hält, soll er mit dem auto machen. um dann mündig und selbst zu entscheiden: der iss es! oder eben nicht...

das finde ich viel fairer, als zeitsparende dokumente vorzulegen, die den interessenten einlullen und damit das wesentliche-den echten check nämlich-vernachlässigen lassen.

genug jetzt?

Recht so Harry,
ich glaube auch das der Weg der einzige ist, der zum persönlichen Traumauto führt, denn Papier ist geduldig.

Mir ist nur aufgefallen, das die meisten gepflegten Fahrzeuge, bzw. deren Besitzer diese Pflege auch dokumentieren können. Ich hebe z.Bsp. jeden Beleg auf. Meine Vorbesitzer haben das auch gemacht.
Wenn Unterlagen "verloren" gegangen sind , stimmt mich das schon mißtrauisch.

Trotzdem kauft man natürlich kein Papier sondern ein Auto ;)
Nein Tschuldigung, einen 11er

Grüsse aus dem grauen Süden

Tom,derWartungsbelegeaufhebt

Geht´s jetzt um den Sinn von "Scheckheften" oder um Italien911er ?????

Für mich liest sich das nun so:

Wer mit manipulierten Serviceheften oder Tacho´s ver..scht werden will, bitte schön.

Nur (und jetzt versuch ich nochmal auf die Überschrift zu kommen) ist die Häufigkeit bei Italienimporten nur scheinbar zufällig höher ?

Zusatzfrage: Wenn ich berechtigte Hinweise auf Manipulation habe, darf ich dann ablehnen oder oute ich mich dann als Depp der auf Pillepalle wert legt ???


P.S.

Und es soll auch Leute geben, die nicht bei einem Händler (und somit vom Spezialisten) kaufen. Ich zum Beispiel.

Und es gibt natürlich solche und solche Händler. Ich war bei den drei "falschen".

Hallo Harry,

Respekt vor Deiner Berufsauffassung! Auch die Ausführungen auf Deiner Homepage ("Wir über uns") gehen meiner Meinung nach in die richtige Richtung. Ich freue mich, daß es Händler gibt, die derart denken und agieren.


Viele Grüße und ein schönes Wochenende

Dirk aus Würselen

Was hackt ihr den ständig auf den "Italienern" rum? Glaubt Ihr im Ernst das die DE-Autos besser sind? Bei mir als Nichtdeutscher, sträuben sich manchmal die Haare wenn ich sehe, mit was für "Utensilien" der DE-Käufer sich einen Wagen "anschauen" kommt (um nicht zusagen, eine kleine Zerlegung des Fz macht).

Wir in der CH sind uns das nicht gewohnt und meistens ernten die Interessenten nur fassungsloses Kopfschütteln. Ist das nicht auch ein Anzeichen, das die DE-Autos keinen Deut besser sind als die Importe aus Italien?

Es wurde schon mehrmals gesagt hier. Auch in Italien gibt es "gute" 911, man muss sie halt nur finden. Wenn man dann noch die Sprache beherrscht dan gehts noch besser.

Was das Scheckheft angeht. Ist das tatsächlich ein garant für einen Leihen in Sachen 911, das der Wagen ein Top-Auto ist, nur weil ich gewisse Stempel, Rechnungen usw. vorgezeigt bekomme? Ich denke nicht, habe schon sachen erlebt mit sogenannten "Dokumentationen" die schlimmer nicht sein hätten können.

Weiter verstehe ich nicht, warum man bei einem Autokauf (Liebhaberauto wohlgemerkt) immer schon mit dem Gedanken spielt "....was ist wenn ich es mal weiterverkaufen will..", bevor man es tatsächlich überhaupt bezahlt hat? Ist es nicht so, das in erster Linie das ausgesuchte Objekt der begierde Spass machen soll, bevor man schon wieder oder überhaupt ans verkaufen denkt?

Fragen über Fragen, Meinungen über Meinungen, wir werden wohl keine abschliessende Antwort finden.....

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:<HR>Original erstellt von ch937:
<STRONG>

Weiter verstehe ich nicht, warum man bei einem Autokauf (Liebhaberauto wohlgemerkt) immer schon mit dem Gedanken spielt "....was ist wenn ich es mal weiterverkaufen will..", bevor man es tatsächlich überhaupt bezahlt hat? Ist es nicht so, das in erster Linie das ausgesuchte Objekt der begierde Spass machen soll, bevor man schon wieder oder überhaupt ans verkaufen denkt?
</STRONG>[/quote]

Schon richtig. Es ist aber auch ein Bazen Geld der an diesem Hobby hängt. Mir ist es schon wichtig zu wissen, dass wenn es sein müsste ich wieder einen Batzen Geld dafür zurück bekomme. Leider bin ich nicht in der Lage 15 TEuro abschreiben zu können. Wenns mal am Haus klemmt weil ich die Hypothek nicht mehr zahlen kann dann muß der Porsche sein Geld wieder einbringen. Auch aus diesem Grund fahre ich einen Porsche und keinen Exoten. Ist aber ein kleiner Grund. Porsche 911 war schon immer mein Traum gewesen. Jetzt ist es kein Traum mehr - er steht in der Garage.

Gruß
Marc

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:<HR> Weiter verstehe ich nicht, warum man bei einem Autokauf (Liebhaberauto wohlgemerkt) immer schon mit dem Gedanken spielt "....was ist wenn ich es mal weiterverkaufen will..", bevor man es tatsächlich überhaupt bezahlt hat? Ist es nicht so, das in erster Linie das ausgesuchte Objekt der begierde Spass machen soll, bevor man schon wieder oder überhaupt ans verkaufen denkt? [/quote]

... ich denke ... weil die meisten Leute hart für Ihr Geld arbeiten ... ungern vermeidbare/unkalkulierbare Risiken eingehen ... und ungern uber den Tisch gezogen werden.

Ausserdem ... versuchen die meisten auch noch einen Funken ökonomischen Denkens zu bewahren ... was manchmal aufgrund der Faszination, die von diesen Autos ausgehen kann ... verdammt schwer ist !!! Und ... wie lange ist denn die durchschnittliche Haltedauer der Gebrauchten 11er ... auch unter Porschefreaks sind das oft nicht mehr als 3 Jahre ... dann muss wieder etwas anderes her ... und dann wirst DU zum Verkäufer, der den Preis rechtfertigen muss ... es sei denn, Du hast jede Menge Zeit und kannst u.U lange warten, bis Dein Auto einen Käufer findet. Und ... so viele Menschen, die z.B 20 Teuro + für einen 3,2er mit 200.000 echten km zahlen wollen, gibt es gar nicht.

Ich z.B habe letztes WE einen sehr gut erhaltenen 3,2er aus '89 mit knapp 200.000 km angeschaut bzw. habe ihn begutachten lassen. Dabei gehöre ich nicht zu denen, die eine hohe Laufleistung per se schreckt, wenn ich erfahren kann, wie das Auto eíngesetzt und gefahren und gewartet worden ist. Aber ... auch hier ... Tacho war schon mal offen ... zeigte unter 100 tkm an ... keine Hinweise in Wartungshistorie (5.Hd) WARUM ... war und ist aber trotzdem ein gutes Auto, bei dem bis auf Kleinigkeiten (Thermostat, Kerbstück Kupplung ca. 600 Euro Instands.) alles in adäquatem Zustand war.

Habe ihn aber abschliessend nicht genommen, weil der linke Kotflügel nicht die gleiche Pressung war, wie der rechte (Spitze Ecke am Anschluss Kofferdeckel links // runde Kante recht ???) ... das hätte mich jedes Mal gestört, wenn ich auf das Auto zugelaufen wäre ... und ein Austausch wäre mit 2000 Euro zu teuer gewesen.

Das Auto stand monatelang ... einen Tag nach meiner Begutachtung hat es dann jemand gekauft ...

Was ich damit sagen will ... jeder unerfahrene Käufer ist sich aufgrund der vielen Warnungen extrem unsicher ... ich z.B würde ein Auto immer fundiert von einem Experten begutachten lassen ehe ich kaufe ... und finde es völlig unpassend, wenn jemand so tut, als sei das respektlos oder kleinlich ... für mich sind solche Beträge viel Geld ... und manchmal entscheiden auch Kleinigkeiten, wenn man willens ist über 20 Teuro für ein 20 Jahre altes Auto zu bezahlen ... und es in einem erhaltenswerten Zustand bewahren möchte ... wenn da die Substanz nicht stimmt, macht das keinen Sinn.

Und ... viele gute Autos habe ich noch nicht gesehen ... auch für seriöses Geld nicht !!! Dabei ist mir bewusst, dass dort keine Neuwagen warten.

Gruss

zitat:Zusatzfrage: Wenn ich berechtigte Hinweise auf Manipulation habe, darf ich dann ablehnen oder oute ich mich dann als Depp der auf Pillepalle wert legt ???
P.S.
Und es soll auch Leute geben, die nicht bei einem Händler (und somit vom Spezialisten) kaufen. Ich zum Beispiel.

@uli: mitnichten, uli!! wenn ich berechtigte hinweise auf manipulation habe, kaufe ich das auto erst garnicht!!! das ist alles andere als pillepalle, da ist mindestens ein deutliches wort fällig an den verkäufer!

verwechsle bitte nicht vera-rschung mit unbewußt falschen infos sein angebotenes auto betreffend!

wenn ich einen 911er mit z.B. 80000 km angeboten bekomme, dann sollte er auch der laufleistung entsprechende merkmale aufweisen.
genauso will ich das bei einem angebot mit z.b. 200000 km.

und wenn es da ungereimtheiten gibt, dinge, die mir ins auge springen und berechtigte zweifel aufkommen lassen, laufe ich weg.
dann lasse ich die kiste ganz einfach stehen!

aber wenn ein 11er mit geringer laufleistung auch danach aussieht und fährt, (glaub mir, man kann mit detailkosmetik viel, viel kaschieren...aber niemals ALLES! und ich sehe, was vergessen wurde...), dann ist der papierkram nur noch das schmückende beiwerk.(in aller regel ja auch vorhanden, mehr oder weniger...)

aber dann, erst dann!, ist eventuell fehlende Dokumentation schwarz auf weiß, kein hinderungsgrund mehr für mich, das auto stehen zu lassen.

ich will, wie alle hier, nur nicht veräppelt werden...das ist der simple nenner unserer diskussion.

übrigens: gefällt mir richtig gut, hier! absolut streitbare meinungen, sachlich und fachlich besprochen, ohne jetzt am ende des threads auf alle ewigkeit verstritten zu sein...

wir sind doch nachher alle wieder gut miteinander, oder?
:(

gruß
harry

ps @boxster98:Ich selber habe meinen Targa aus Famileinbesitz erworben, vom Vater auf dem Sohnemann überschrieben, Einfamilienhausidylle und die Vögel haben gezwitschert ;-) da hatte ich ein gutes Gefühl (trotz einiger kosm. Kleinigkeiten die ich auf Anhieb sah)
Sorry ich würde mir niemals etwas dubioses aus bella Italia kaufen. My Opinion!

sach mal, boxster: glaubst du, in italien gibt es keine ärzte und arztsöhne? und zwitschern dort die vögel anders oder garnicht?


;)

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:<HR>Original erstellt von jubiduxl:
<STRONG>zitat:!

aber wenn ein 11er mit geringer laufleistung auch danach aussieht und fährt, (glaub mir, man kann mit detailkosmetik viel, viel kaschieren...aber niemals ALLES! und ich sehe, was vergessen wurde...), dann ist der papierkram nur noch das schmückende beiwerk.(in aller regel ja auch vorhanden, mehr oder weniger...)

...um es noch einmal auf den Punkt zu bringen oder mit den Worten von Bernd Fuhrmann:

Wenn ich mir einen gebrauten 911' kaufe dann sollte mein Vorgänger / verkäufer den Wagen als Wertanlage betrachtet und auch so behandelt haben. Schluß Aus!! Dazu gehört für mich eine nachvollziehbare History, Rechnungen, Belege und ein geführtes Serviceheft. Hat er dies nicht gehe ich zum nächsten, das Angebot ist groß und ich habe Zeit bis ich "meinen" Traumelfer gefunden habe. Zwischen Euphorie und Beständigkeit liegen Welten. Ich rede mir die fehlenden Attribute nicht schön in dem ich nachweislich gepflegte Fahrzeuge als "Kurzstrecken-Fahrzeuge" und nicht artgerecht gehalten tituliere. Für mich sind einige ehrliche Krätzerchen wichtiger als eine glänzende Italo-Flunder mit xx Vorbesitzer die mir in den meisten Fällen nicht mal transparent gemacht werden (können)...letztendlich (ohne Völkerübergreifende Diskussionen auszulösen)hat der Italiener ein anderes Verhältnis zu seinem Gefährt.
Gebt euch doch einfach die Zeit der Suche, keiner zwingt uns, "dubiose" Fahrzeuge zu erwerben. Fazit: Auch in DE gibt es natürlich "faule" Gurken und Blender aber ich bin mir sicher das der Anteil an Blendern aus Italien weitaus höher ist. Interessant war bei meiner damaligen Suche das alle Fahrzeuge die mir irgendwie so ein unsicheres Gefühl vermittelt haben letztendlich mal in Italien zugelassen waren.Also sorgt der RE-Import ital. 11' dazu, den einheimischen Markt langsam aber sicher zu entwerten...aber es soll ja auch Leute geben für die ist das lukrativ

kein Zweifel, ich leb' in der Eifel

Eben die durchaus berechtigete Meinung von Bernd. Ich weiss aber auch, dass Günter und Olaf in Süd Tirol immer wieder Wagen kaufen die in einem sehr gutne Zustand sind. Oft ohne Papiere machmal aber auch mit Papieren und einem Arzt im Brief ;-)

Ich glaube die Diskussion kommt auch ein wenig daher, dass man mal nicht eben kurz nach Italien fährt um sich ein Auto anzuschauen. Es gibt aber durch aus Händler die einen ganz guten Ruf geniessen.

@Harry: Wir sind uns eigentlich immer "Gut" am Ende des Tages. Falls nicht, und falls man sich mal trifft wird das dann mit einem Bier besprochen. Auch so sind schon Freundschaften entstanden ;-)

Gruß
Marc

zitat boxster98:Für mich sind einige ehrliche Krätzerchen wichtiger als eine glänzende Italo-Flunder mit xx Vorbesitzer die mir in den meisten Fällen nicht mal transparent gemacht werden (können)...letztendlich (ohne Völkerübergreifende Diskussionen auszulösen)hat der Italiener ein anderes Verhältnis zu seinem Gefährt.

@boxster98: entschuldige bitte, daß ich dich nicht mit deinem vornamen ansprechen kann, ich weiß ihn leider nicht.
was ich aber eigentlich sagen will: Stimmt!
der "gemeine" Italiener hat ein anderes Verhältnis zu seinem Gefährt.

Der Italiener, den ich meine, hat ein völlig anderes Verhältnis zu seinem Gefährt:


Tiefgarage in der Gegend Roms, unter einem "normalen" Wohnhaus mit ca. 800 qm pro Etage...&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;

diese Aufnahme, vor kurzem beim Besichtigen eines 911 RS 2.7 gemacht, zeigt ein wenig vom Verhältnis eines Italieners zu seinen(m) Porsche...

Der Mann/Besitzer holte mich mit einem Roller am Flughafen ab, und in seinem Kaff fährt er einen Smart für die täglichen Besorgungen. Wir hatten ne Menge zu plaudern und reichlich Barolo. Ich habe dann nicht den 2.7 RS mitgenommen, sondern einen 3.2 Clubsport mit orig. 36000 km, er war der Erstbesitzer, und er hatte kein Scheckheft mehr...

Sei mir nicht böse, Boxster, aber einen Satz wie den letzten deines Zitates oben kann nur jemand produzieren, der diese Italiener nicht kennt...


auch der Satz mit den Leuten, für die es lukrativ zu sein scheint, geht ins Leere:

Denn es gibt auch Ärzte, die Ihren Beruf - oder besser: Ihre Berufung - verfehlt haben. Die was davon verstehen, dürfen doch auch damit Geld verdienen.

Das ist nicht verwerflich, sondern erwünscht! Denn hier geht es um Entlohnung für erbrachte Leistung und/oder Honoration von erarbeitetem Wissen.

Die Basis unseres Systems!

Wann trinken wir mal ein Bier zusammen?

Harry

Hallo Harry,

mein Name ist Stefan ,-)....nee Quatsch Klaus!

ja wohin sollen solche Diskussionen führen??? ehrlich gesagt weiß ich es nicht. Natürlich gibt es auch "Händler" oder Privatpersonen aus bella italia die es "ehrlich" meinen. Ich möchte auch nicht pauschalisieren bin jedoch der Meinung, das der neagtive Anteil bei ital. Angeboten bzw. Angeboten hier in deutschland aus Italien überwiegt.
Ich weiß selber von einem Bekannten der erhebliche Probleme hatte, seinen bereits selber 3 Jahre gefahrenen Italo 911 hier wieder an den Mann bzw. die Frau zu bringen und es anschliessend nur mit deutlicher finanz. Einbuße tat.
Ich mag Italien auch, mag Pasta, Gorgonzola, Lambrusco und Cappuccino, Porsche kaufe ich jedoch lieber im eigenen Land.
Logischerweise werden Forumsmitglieder die vom Handel mit diesen Fahrzeugen leben, den positiven Aspekt aufrecht halten...ist OK, ändert jedoch nichts an meiner Meinung!!!
Vielleicht kann ich dazu lernen und mir erklärt jemand, warum bei Italo 11' die History nebst Scheckheft verloren geht??? Das sieht ja fast nach einem Virus aus...nein nein Leute, hier wird bewußt! manipuliert und getäuscht.
Und auf einmal spielt all' das keine Rolle mehr??? Dann zählt nur noch das was man sieht???...egal ob 80000KM oder 200000KM???
Und auf der anderen Seite diskutieren wir seitenweise den Sinn von unterschiedlichen Ölsorten *Kopfschüttel*...sorry das geht irgendwie nicht in meinen Kopf

Grüßchen
Klaus